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上篇
塑造企业的“独立人格”
主持人：不知你是否注意到最近有一种趋势，就是许多民营企业又搞起了新一轮明晰产权的风潮，这中间除了要把过去没有搞清的产权重新界定一下，更重要的是其中加进了一些新的内容，把企业创业者的价值股权化，把高级管理者的价值股权化。你如何看待这种趋势？
冯仑：这个问题实际上可以这样来理解，就是从终极意义上说，只要搞市场经济，早晚都要遇到并解决它，不管民营企业还是国营企业。原则上，出资人不能虚位，也就是资本要和资本所有者之间建立一个正常的关系。
我们在学习《资本论》时学过，商品之所以能用于交换，首先你要对商品拥有所有权，然后买卖双方对对方商品的使用价值互有需求。那么作为生产这些用于交换的商品的企业，本质上说也是一种特殊商品。它的财产属性更应该明确，这是整个市场经济的前提。
因此，今天我们遇到的不仅是一个民营企业需要明确的事情，国有企业也必须解决这个问题。只是说，我们过去一向认为国有企业的产权是清楚的，但现在看来，国有企业只是形式上清楚，实质上是不清楚的。也就是说，国有资产在财政局、国资局的大本上是清楚的，从心态、文化、管理机制和约束机制上是不清楚的。所以也就在管理上出了很多问题。
众多问题中一个很突出的例子就是在国有企业中有一个福利收入化、费用福利化的现象。吃喝无限报销最为典型，类似这样的情况大大增加了企业的成本。这就是弗里德曼所说的四种花钱方式中最不经济的一种，为别人花别人的钱。国有企业目前的状况实际上反映出我们在管理国有资产上的一种误区，就是用行政的手段来管理，而不是市场手段。
新加坡政府投资公司还有一些西方政府在管理国有资产时就采取了与其他所有制企业一样的市场化的游戏规则。否则，就会把对国有资产的管理政治化、意识形态化。一旦把这种管理纳入政权范围、纳入意识形态范围，就会出现在国有资产管理中在经济上不讲道理的误区。
你想，做买卖，十年前的财产，现在的市场价值和实际使用价值也许都已经所剩无几，但你还要按账本上记的那个数卖，少于那个数就叫“流失”，哪有这么做买卖的？既然是做买卖，就要市场定价，而在国有资产的流动之中，实际上就是政府定价。
定价的依据又是账本，一次定准，那么账本又是怎么来的？没有人过问它是否还合理。所以，这种做法实际上就是没有用产权所有者的心态把国有资产的管理纳入市场游戏规则，而是纳入政府行政等级、按照政府管理办法来管，导致国有资产的竞争性大大下降。
另外，这种状况也会让那些有意购买国有资产的人望而却步。因为，这类活动可能会使加入到搞活国有资产行列中的人面临双重风险，一方面是财务、市场风险，还有就是政治风险、意识形态风险。
我们万通近几年共接手了七个国有企业，搞活的有五个，而其中真正经过了与体制磨擦成功的也就一个、两个，剩下的无非是我们给他们钱。而未能搞活的，除了我们赔钱，还背上一些莫名其妙的罪名。很明显，这种状况已经大大加大了经营活动中的制度成本。
明晰产权完全是出于功利上的需要，而不是政治的、道德的或感情的需要
主持人：也就是说，我们在此讨论的不仅仅是民营企业的产权明晰问题，而是一个很普遍的现象。
冯仑：对呀，这个问题就是市场经济中各类企业都要明确的，就是都要按市场规则管理和支配你法律名义下的财产。而对于目前的民营企业，它们在做这件事情时所表现出的冲动要比国有企业大，速度也要快得多，进而我认为民营企业进步也会加快。
之所以这样，就是因为民营企业中的竞争机制更完善些。明晰产权，这实际上是竞争的需要，而不是政治需要，也不是道德和情感的需要；也就是说不是用情感和道德来判断，而是从功利上判断。
据我所知的一个数字，全国现有８００多万家企业、２７００多万个个体户，每分钟就会有９家破产，这么大的压力下，不明确产权行吗？
主持人：那你过去也曾讲过民营企业在使用“民营”这个词时，是有特殊的考虑……
冯仑：实际上我知道一些政府部门也一直建议不要使用“民营”这个词。但我的看法是，民间的力量往往大于行政力量。在涉及法律的问题时，我也赞成用语要规范或更明确一些，而日常我们交流时，民营概念还是会被广泛采用。我们这样用，无非是要与政府经营的企业加以区分。
如果从这个词最早的含义是可以追溯到洋务运动时期的“官督商办”、“官商合办”中的“商”，所以，你应该这样简单理解这个词，就是社会上那些不依靠政府直接投资兴办的企业都可以叫做民营企业，这中间会有许多创业者自筹资金创办并发展起来的企业。
而这些民营企业由于它们创业的背景和历史不同，它们现在所采用的处理产权问题的方式也不同，但总体来说，他们的产权正逐步变得越来越明晰，这就是你所说的可以“摘帽”了。
主持人：我注意到，“民营”这顶帽子在最初时期是被很多企业有意无意地捡来戴上的，以此来与别人有所区别。
冯仑：过去这顶帽子有点象文革时期“地、富、反、坏、右”这样的帽子。当时，大家在道德上予以谴责，情感上不接受，意识形态上排斥；随着改革开放的深入，越来越多的科技人员、知识分子、机关干部甚至回国留学生先后下海，这群人中的成分发生了变化，这样大家已经不再说他们是“坏人”了，但在政策上仍然表现的滞后。现在，宪法已经作了修改，意识形态上的障碍也已打破，我想，“民营企业”会得到更快发展。
“国有”“民营”间只剩下监管手段和资源分配的不平等
主持人：从现在来看，你认为还不能称为完全平等的地方在哪儿？
冯仑：我想现在只剩下两个领域还存在着不平等，一个就是监管方式，一个就是资源分配。在监管方式上，对国有资产和国有企业使用的是政府的、意识形态的监管方式，就是我们刚才提到的“不流失”监管概念，但对民营企业则不会使用。比如说，如果你侵犯了民营企业的利益，没有人会把它上升到政治问题；而对待国有企业则一定会有人告你侵吞国有资产，这样就上升到政治问题了……
主持人：这样说，国有企业在此会更显得不利一些。
冯仑：现在仍然是政府面对国有企业分配资源。我看最近二十年来新增国有资产的效益有多少是很值得怀疑的。这中间有一个现象很有意思，国家先是把资源分配到国有银行、国有企业，这个过程没有采取市场的方式，而民营企业再从国有部门得到资源时却要采取市场方式，这可以说是不平等吧。
回顾一下民营企业获得资源的方式我们可以看到，一些民营企业常常四处找贷款，找了贷款又不还，这种情况实际上也是逼出来的，要不民营资本从哪里来。乡镇企业的发展很说明问题，他们的资金也都是通过地缘、血缘、亲缘加上政府的力量，把企业与政府捆在一起，最后靠政府去套银行的钱，它本质上也是资源的漏斗先漏到国有部门，然后，最终的需求者再想方设法往外拽，使它流到民间，成为民营资本。
我想这样两种企业如果在最后的两个问题上处于平等的地位，市场经济的秩序也就可以说建立起来了。
主持人：听起来，你是在说两种身份上的差别将最终会消除，这其实也是中国社会转型中的必由之路，过去我们一直生活在身份社会中，连企业都按身份划分等级，而市场经济条件下，身份的差别应该由独立的人格取代。
下篇
用什么来取代“江湖习气”
“原罪”给我们带来了“江湖习气”，而为了摆脱“梁山模式”，我们却拷贝成了“国有企业”
主持人：你过去在民营企业界提出了“原罪”这个概念，这对于我们今天谈论民营企业的发展问题有什么现实的意义？
冯仑：“原罪”其实就是一个没有股本金的问题。没有股本金，导致企业的资本结构和财务结构不合理，产业选择时趋向暴利行业或项目，内部管理上充斥“江湖习气”。
经过分析，我们得出的结论就是，从“原罪”开始的民营企业，其组织进化一定要经过三个阶段。第一阶段就是我们经常所讲的“梁山模式”。民营企业所能拷贝的第一种组织模式就是江湖和家族。江湖的最高形式是“梁山”，从聚义厅到忠义堂；要么就是拷贝家族。
这两种组织都是非契约化的组织。这种组织的最大特点就是没有退出机制，如果你一退出就是“背叛”，而背叛是一种道德尺度、情感标准，不是是非价值判断。所以，需要规范，于是很多民营企业搞起了二次创业。而这番规范最终的选择就只有拷贝国有企业和政府组织。
我这里想说，民营企业为纠正“江湖习气”、“家族作风”，最后却纠正成了国有企业。这就是我所说的民营企业组织进化的第二阶段，最近我看了一篇民营企业内部刊物上的评论，如果你把其中关于企业具体名称的东西换成政府的东西，你就会发现那跟一篇人民日报社论一模一样，这种文化上的复制和拷贝可以说是“惊人相似”。
民营企业在第二个阶段表现出的组织进化政府化、国企化、社团化。而第三阶段则是由此为起点经过变革建立起来的适合市场竞争的商业组织。
这可以理解，因为我们从小接受的文化信息里，除了江湖、家族，就是政党、政府和社团组织，我们不知道还有什么商业组织。所以，必须把这两个阶段都走完了，先用国有企业的组织的规范化来否定江湖组织。
在这中间我们可以说克服了“原罪”，然后，我们才会考虑打破这种等级、科层，类似政府一样的管理办法，建立一种适应市场、面向客户、网络化有竞争的弹性组织。万通最近已经开始启动了新体制，就是把第二阶段的东西都去掉了。
主持人：也就是说，万通也经历了“江湖体制”和“国有企业模式”。
冯仑：对，我说的也都是我们自己经历的事情。我们并不是简单克服“江湖体制”，而是要把企业改造成公司，但你又不能把它改成国有公司的组织，我们的组织应该是简洁、高效和低成本的。
主持人：你用什么办法来达到这个目标呢？
冯仑：比如，我们的业务流程需要改变。因为，从国有企业模式看，它的业务流程不是以客户为中心来设计的，信息流程也是这样，我们不是按等级来传递信息，这与国有企业是完全不同的。
现代商业要求信息传递量大、准确和连续，为此，我们企业内部建立了局域网，这样每一个员工都可以通过电子邮件给老总提意见和建议，大家的信息传递不再是一级级汇报的方式。
另外，一些财务信息也可以做到在一定范围内共享，销售信息和客户反馈信息也都一样。这样，信息的传递方式就可以不按传统的权力等级来分配。在福利问题上也要打破权力等级的排序，而完全采取与业绩挂钩的方式。
主持人：你过去在关于企业的分配问题上曾提出过职务与“军功”分开，就是让那些曾经立过战功现在又不适合继续做领导的“元老”享受“军衔”制，从而实现让他们退下来的安排，这种安排还在继续吗？
冯仑：这是一个通俗的说法。原来我们感觉到我们这里“大爷”多，高级干部多，我们公司曾经有一半的工资都是发给这些“大爷”的，但干活的都是“小爷”，我们就说这是“大爷”花钱，“小爷”干活，这不行啊。
于是，我们最近已经改了，我们强调“军衔”只是荣誉，而报酬还是要与战功结合。否则，如果按行政级别制定报酬系列，那就会使员工勤于钻营，而离客户越来越远。现在，我们就用销售业绩、客户满意度来衡量。客户满意度高，你的收入就高，这样大家就会天天去“巴结”客户。
我们这样做就是为了降低成本。原来江湖体制时，组织成本是发散的，每个人的成本边界是看不见的，什么“大哥”“二哥”全在社会上漂着呐；国有制度下，成本有边界了，但人浮于事、等级太多、官僚习气啊又都出来了。我们按新体制就要改变这种状况，我们就要裁掉很多人，今年我们北京公司计划裁员３０％左右，然后就可以使弹性工资制得以实行。
与这样的人事制度相配合，我们企业文化也有了一些变化。过去，我们每年９月１３日为“反省日”，主要为了躬身自省，不断进步。今年又决定今后３月１０日为“感恩日”，我们要感谢股东、感谢客户、感谢政府，也就是看看我们给国家税交得好不好，你对股东的回报高不高，你对客户的服务是否到位。
很简单，如果没有客户，企业没法生存，没有股东，企业没法生存；没有政府为我们提供这样好的竞争环境，企业同样没法生存；我们这些年感恩的结果是，我们在北京已纳税一个多亿，股东回报获得了３个多亿，我们这样做，就是要让员工明白究竟该去感谢谁，不是我，也不是总经理。
企业文化发生这样的变化，就会慢慢变成商业组织了。这一切都与产权有关，都与“原罪”有关。你真的要有动力，就要与公司产生直接的利害关系。我们除了创始人现在在公司有直接的利害关系，其他员工也要有。而对我们这些创始人来说，感恩又多了一层含义，就是要考虑员工。
所以，我们今年的股东会决定，要在今年对万通创始以来的员工一次性送股，将达到几千万。这个股份会随着公司的发展而增值，如果你走了还可以变现。
主持人：你对公司的发展一直在强调要把舞台搭得大一些，否则的话，这样大规模的送股，公司也是承担不起的。
冯仑：对，这个规模还是很大的。同时还要详细计算财务负担和公司成本。这从整体上可以说是“金手铐”。所以我们前后的想法都是与根治“原罪”的目标相一致的。
彻底根治“原罪”是要面对很多问题的，解决资本结构，进而转变产业投资方向，然后是组织进化、企业文化改造……其实，你一直关心我们如何走出“原罪”，但是，那只是第一步。我们可以看到，中国历史上江湖的最高境界就是梁山了，再没有人能做得过梁山了。
因为，你不可能像刘备，去称王称霸。其实，刘邦也是江湖出身，但他成功了也无非拷贝的是秦朝。所以，我们最初成功过后，也是拷贝国有企业，但最终，我们必须能从这个循环中走出来。
主持人：从历史上无数的拷贝中我们没有看到丝毫创新的迹象……
冯仑：对，所以我的看法是，民营企业靠自身发展，中间需要经过拷贝国有企业那一套的阶段，既然人都是从那里来的，肯定他一开始习惯延续过去。但如果民营企业没有能力走制度创新的道路，那它是成不了气候的。这就要求你再突破一次，这对于每一个创业者、每一个企业的领导人来说，需要打破国有企业的那一套，自己建立一个规范。
主持人：我发现这里有一个很有趣的现象，就是人们过去一直都担心民营企业“猝死”，与它合作不安全，而想到国有企业时就要与缺乏创新、毫无生气相联，文化惰性极大，这也就是你说这些原因吧？
冯仑：我想，对于任何一种企业其实都面临着创新与安全的问题，因为不创新你就不会有安全感，在竞争中如果不获胜的话你也不会有安全感，从这个意义上说，安全是一个一生一世的事情。
国有企业只是掩盖了矛盾，说到国有企业，大家都说这是一个“马桶效应”，就是“在位都好，抬起屁股就臭”。说明什么问题呢？就是在现行监管体制和资源分配制度下，问题都被掩盖了。
民营企业呢，它的屁股是没得可遮的，一有问题，倾刻四溢。另外，国有企业管理的标准是按政府方式管理的，而政府的游戏规则是风险最小原则，而民营企业的规则是利润最大、风险最大原则。
所以，国有企业表面上看问题不多，但为什么会有这么大面积的亏损呢。再从死亡率来说，国有企业处于“植物人”状态的多，甚至明明死了也不宣布；民营企业就经常一口气喘不上来，心肌梗死，人人皆知。
所以你说的这种看法只是第一印象，其实细看起来死亡率都很高，本来对待生死就该平常一点，没有死哪来生嘛。而现在的国有企业，我所说的那些“植物人”状态的维持起来也很难，你知道，维持“植物人”要插管子、送氧气，成本是很高的，政府没钱了，一拔管子，全完了。从这个意义上说，国有企业死的安详些，而民营企业则死的更悲壮。
企业要想成功，一定要有健康的核心的价值观，它会帮助您成就社会最需要的企业
主持人：尽管目前企业改革已经不仅在国有企业，也在民营企业这种更广范围里展开，那么你对未来最终站住脚的企业是如何想象的？
冯仑：对这个问题我想多说两句，那就是我认为现在中国的经济改革已经走过了暴利时代。什么时候会有暴利呢？那就是在体制转型期，资源原来不是商品不要钱的时候，一大批与传统体制关系较密切的人可以就近获得资源，从而暴富，聚敛了原始资本。
但同时也有许多依靠自身的力量、依靠市场竞争、优胜劣汰而逐步成熟起来的企业，他们的道路尽管艰难但已崭露头脚。后面这种企业将会是最终的幸存者。
对于这样的企业最重要的是要认识到跨越企业发展第三阶段的重要性，正确处理好企业与股东、客户、社会间的关系，使自己的企业成为社会最需要的企业。你提供产品，客户需要；你纳税，政府需要；你赢利，股东需要；你带来福利，员工需要，这样的企业就会一直发展下去。
要认识到这些规律性的东西，首先就要求你有一个正确的价值观，有一个良好而平常的心态，你就可以洞察先机。而你如何能“察于未萌”呢，你如果老在风口浪尖上，怎么能看清事情呢，所以说于繁华处最孤独，其实这更是一个个人的生活态度。
主持人：这样看起来，社会认为有价值的企业，自身必须先选择并具有一种价值观，但价值观要与实际工作紧密的结合并不是一件容易的事情，甚至在很多人眼中，它还没有上升到很高的位置。
冯仑：我的看法是，这就是改造客观世界完善主观世界的过程，万通自己的口号就是创造财富，完善自我。一个健康的公司往往取决于创业者、老板自身是否有健康的价值观、生活态度以及健全的人格。你自己都不健康，你的公司也不会健康，你看那些搞的好的公司，它的老板都很健康。
我一贯推崇“守正出奇”，那么什么叫“守正”？比如对待钱的问题，就一定要摆正关系。对钱太远了不行，那成了国有企业了，反正不是我的，可以不负责任；对钱，太近了也不行。太近，你就变得心胸狭窄，你就会找你的老婆来做会计，任人唯亲。这样做要坚持很多年就会很不容易，你要想一世好，那你就苦熬。
我最近看到一本写世界百年老店的公司的书，结论是这些百年老店之所以能成为百年老店，其最大的特点只有两个，一个是有核心竞争力，一个就是核心价值观。那么在核心价值观的问题上，其实每天你都会有所表现。
它重要到什么程度呢？打个比方，你看满街都是卖管理的书，满街却都是破产的企业，显然不是技术问题了，而是那些看不见的东西，创业者的毅力，品质，价值观；满街都是爱情的书，到处又都是感情危机和不幸婚史，这说明也不是一个技术问题，两个人能不能结合到一起也是价值观的问题。
我个人追求“守正出奇”，我希望这个价值观能被企业长期坚持。 |
