李敖快意恩仇录：我是越老越激进

主持人：我知道您一个很得意的，骂人的例子就是说对于李登辉的控告，李登辉当时可以说也是一个位高权重的人物，在台湾还告他的状，而且您怎么搜集到他的那些罪状的呢？

李敖：我不跟你讲吗，当时国民党里面它有“国家安全局”，“安全局”里面有过去抓所谓“匪谍”，就你们大陆来的，台湾的“匪谍”，抓了以后多少人枪毙了，一个案子一个案子他们有清单，然后有经过，有一个“国家安全局”出了秘密的一个东西。

这个东西后来他们一个少将老了以后，也天良发现，也觉得应该拿出来就偷偷地给了我，我在这里面找，就找到李登辉的名字，原来他是叛变了，他叛变了以后出卖了共产党的同志，别人都被枪毙了，他向国民党卖身投靠，然后才有这么一个精采的记录。

而这个记录是来自国民党的情治机构的一个官方机构，所以我在10年以前，我就揭发出来告诉大家李登辉是一个不可靠的人，所以我认为大家没有好好看我的书，如果看我的书的话就知道十几年以前我就第一个揭发李登辉是不可靠的人，所以我认为大家如果变得头脑很新，很清楚的话，真的应该多看李敖的书。

主持人：从今天我们跟你聊天已经能感受到，领教了您非常犀利的言语，在您的嘴里可以说是没有不敢说的话，也没有不敢骂的人，这体现您不畏权贵的，非常爱骂人的这种性格，但实际上我们还注意到，您还有侠骨柔情的一面，比如说对弱势群体的一种关注，那么这两种表现会有冲突吗？

李敖：我想这方面都是涉及到我们古典的那种侠骨柔情，我基本上对人的态度是很旧式的，很农村社会的那种，讲哥们，讲义气，并且我不掩饰我对人间的喜怒哀乐，爱恨情仇。

比如说慰安妇，日本人在二次大战的时候，在中国，在高丽，就是在韩国，在台湾，在菲律宾强征了很多女孩子做他们军中的性奴隶，现在日本人要进安全理事会，要进联合国，安全理事会说你们过去在二次大战做了很多坏事，屁股都没擦干净，把屁股擦干净再来。

所以日本人就搞鬼，就说，我们给每个慰安妇台币50万，你跟我们私下和解我们就算了，所以这些慰安妇的这些女孩子们，这些老太太们，她们觉得这个钱很大的钱她们想要，可是字一签的话就没有尊严。

后来我才想出我的主意来，就我把我的艺术品卖掉，好比艺术品里面包括像胡适先生写给我的字，这个字你说值多少钱呢？都把它卖掉了，卖掉了之后我们凑了这么多钱，每个人给50万解决了这个问题。

可是我坦白地告诉你们，并不是说我爱这些慰安妇，不对的，我恨日本人，我觉得恨在这个地方比爱的力量还强大，我恨台湾的李登辉这个“政府”在日本人面前是软脚虾，不敢争取中国人的尊严，我恨日本人这样欺负我们中国的女人以后还要花钱来收买。

所以我愿意把我的艺术品，收藏的艺术品捐出来卖了3300万，3300万那时候差不多合到100多万美金，我们解决了这个问题。

可是我告诉你，我的底子没有那么伟大，不像基督教徒所说的我们爱人类，不是的，我恨日本人，恨日本鬼子我就会这样做，所以人家讲投资报酬率，我的那个仇是仇恨的仇，我愿意报仇，花钱来报仇。

主持人：一般来说人的性格是在年轻的时候比较容易激进一点，到年纪大了会趋于一种保守，那您自称是文化斗士，是“文化顽童”，是社会的“罗宾汉”，是文化的“基督山”，那我想知道随着年龄的增长，您这种斗争的精神还会继续延续吗？

李敖：我不太敢讲，可是有的人正好是反常的，你看美国的富兰克林，美国的富兰克林他年轻的时候是一个商人，是一个办报的，是一个放风筝的，可是他年老的时候变成一个革命党，请注意他的私生子是美国的当时的十三州的一个州长，是效忠英国的皇帝的，可是他越老就越激进。

我认为我这个性格跟富兰克林很像，我是越老越激进，可是我也必须承认我已经开始衰老了，我今年66岁，大家想想看从苏东坡到王安石，66岁的时候他们都走掉了，好比我们谈到眼前看到的像鲁迅，梁启超了他们都没有活过60都死掉了，所以我知道66岁已经是一个衰老的年纪。

主持人：我想用8个字来说明一个问题就是爱之越深、责之越切，这样的话我可以理解不论是李敖先生对社会的一种深刻的尖锐的批判还是表现出来这种侠骨柔情呢，都是对于台湾社会的热爱，希望台湾变得更好，我知道您对台湾的前途一直在做思考，那您对台湾的未来会有什么样的一些看法？

李敖：没有错，我在台湾连续住了51年，我一天都没有离开，所以台湾如果长大我跟它一起长大，看得很清楚，可是我必须说，台湾现在的变化有一个重要的原因，就是它没有得到充足的时间去过一个正常的生活。

清朝把台湾割给了日本人，日本人统治台湾50年，虽然李登辉说他们变成了日本的国语家庭，入了日本的籍，事实上日本人从来没有把台湾人当成一等的，或者二等的日本国民，日本的中原文化也没有到台湾来，台湾变得乱哄哄的。

所以经过了从清朝到现在100多年，甚至200年以上的这个时间，使台湾人跟我们祖国开始有隔阂，这个隔阂是合理的，也可以合理解释的，所以我认为祖国的同胞应该有耐心地来对待台湾。

主持人：刚才你也谈到了在台湾不少人心里是非常赞同“一国两制”的，但是不敢公开表达出来，而您是在台湾敢于公开宣讲“一国两制”，那么这种执着是否也是源于您对台湾社会的一种责任感呢？

李敖：没有错，当然我坚决相信台湾是中国不可分割的一部分，台湾是中国的一部分，大陆也是中国的一部分，我始终这样相信，所以台湾有一种分离主义的倾向我是绝对反对的，所以我会很勇敢地站出来并且把这个话说清楚，告诉大家这个路是错的。

主持人：我在《亚洲周刊》读到您的一篇文章，文章中谈到就是说中国取得的了不起的成绩，使世界看到了中国的力量，那我想这篇文章寄托了您一种什么样的思想？

李敖：我觉得从鸦片战争以来，中国人面对了两个最大的苦恼，第一个是如何避免挨打，第二个如何避免挨饿，如何避免挨打，不被帝国主义打我们这一点我们做成功了，现在没有人敢打我们了，这一点我觉得很了不起，我们做成功了。

如何避免挨饿这一点呢，挨饿只是消极的，积极的是如何我们能够繁荣起来，大家能够有钱富庶起来，跟那些资本主义的国家一样的有钱，这个时候还有待于我们的努力，所以我觉得中国如何避免挨打，如何避免挨饿是我们最要关注的问题。

今天我觉得我们总有一个方向，开始走向了如何避免挨饿并且开始繁荣的一个中国，所以我觉得在整个大气候上面我是很快乐的，很高兴的，知道真的中国站起来了。

主持人：我知道您在1949年离开大陆之后就再也没有回来过，我曾经拜读过这样一首诗叫“陆根记”，诗里是这样写的我还记得非常清楚，“飘洋过海乃怀陆根，我虽不往一往情深”，寄托您胸怀大陆，志留台湾的一种情感，我想知道您对大陆现在还有什么样的一些印象？

李敖：我14岁，不到14岁离开了北京，那时候我在北京四中，今天在座的还有四中的我们的学长，老师，我离开北京，然后到了上海念了半年的书就到了台湾，我对大陆，尤其对北京有了最完整的回忆，可是那个北京还是有城墙的北京，当然现在只剩下了一两个城门楼子的北京了。

所以对我来说，如果我回到北京来，已经人非，固然是人非可是也不是物是了，我们说物是人非的确如此。北京，我想像中的北京跟现在的北京已经不一样了。如果从怀旧的观点来看，就像我妈妈回到了北京，回到我们内务部街甲44号，我妈妈回去的时候，一回去就哭了。

什么原因呢？原来那个家庭里面本来是我们一家10口人家住在里面，现在我妈妈回去的时候，发现10口人家只有她一个人回去了，可是面对的是10户人家住在里面，变成大杂院了，所以我们觉得旧梦重温，就是破坏旧梦，我可以告诉大家，真正的聪明人也许应该避免旧梦重温。

我的一个好朋友他是浙江人，50年后他约来了他浙江的以前的女朋友，约好了，他说当年我们在那条小河旁边，在那个树底下，那个石头旁边我们重新再见一次面好不好，他的女朋友同意了，就已经约好了，我的朋友就先到了现场。

还是那条当年的河，当年的树，当年的石头，他坐在那里等他当前的情人，青梅竹马的情人出现，结果远远的看到一个老太太，又笨又老，又胖又丑，还罗锅，我想罗锅北京话大家听懂了，台湾叫瘸子或者叫驼背，还罗锅，他第一个反应就是要逃掉，回来以后心都碎掉了。

我说你活该，你为什么去追寻，要旧梦重温呢，这个旧梦是不能重温的。各位我告诉你们，为什么我不回到北京来，因为我怕看到满街的罗锅。

主持人：但您有没有想到过，也许您到了北京之后，来到大陆之后，您看到的景象比你想像的情况还要好，大陆的发展已经得到了世界的公认，而且我想您会透过很多的媒体了解大陆的进步。

李敖：没有错，这就是为什么我觉得我不需要到月球上面才知道月球的情况呢，为什么呢？我们现在的科学有人去登月，我也没有体力爬到喜马拉雅山、爬到圣母峰，为什么呢？我爬不上去了，所以我看到那种登山家，那种摄影师拍的照片拍得不更好嘛。

所以我的意思，北京对我说起来就这样子，好比说你们北京外面的定陵，明十三陵，定陵我没有去过，我买了两本定陵的发掘报告，一本书一下午看，看了二三个小时发现我对定陵的了解在平面上比你们还多，你真正到了现场那个地下冷飕飕的，并且你们看得到皇帝真的面目吗？没有了。

如果你有很丰富的想像力的时候，你自然会天马行空，从一堆死马的骨头里面能够天马行空，如果没有这种本领不能够做文学的创作的，因为你的一切经验都要靠自己做经验来做基础的时候，你不可能去做汉奸以后才能写汉奸的生活，那样这种人太笨了。

所以我认为，我们要从间接的经验，从外面的报道里面来了解，我从北京，今天的北京的美丽，北京的壮丽，北京的壮大，北京的改变，我都从书里面，从电视里面，从画片里面，从电影里面我都可以看到，我觉得我其实是跟你们在一起。

主持人：能不能借这个机会再给我们回忆一下，当年您在北京，在小时候的一些轶闻趣事，比如我知道您姐姐的回忆录当中就提到，您其实在小时候是一个非常沉默寡言，非常沉静的一个小孩。

李敖：一般小孩玩的事情我都不太玩，为什么呢？我比较喜欢看书，自己也在那儿看书，所以我从小就养成了一个看书的习惯，我也去，北京在冬天的时候，北海结冰，我也去溜过冰。

可是我看到一个画面，你们从来没有看到过的，我在溜冰的时候，看到一个老头子穿着毛裤，他穿的溜冰鞋跟我们不一样，他是一个冰刀，然后用布条把它捆在一起，捆在他的毛窝上面，这么个老头子，70多岁留着胡子，还会在冰上做着各种把式。

我们羡慕死了，觉得奇怪死了，这么个老先生怎么会溜这么好的冰，后来才知道，他当年是给西太后，给慈禧太后做冰上表演的，他是中国第一个会溜冰的，当然你们看不到这个画面了，可是我在北京的时候，由于我年纪大，还能够跟他们能够衔接才看到这个画面，这是一个动态的北京画面。

可惜你们看不到了，还有一些也是你们所看不到的东西我也看到了，因为现在，比如说北京的天桥的一些东西，厂甸一些东西，我们那时候逛厂甸的时候，真的可以找到一些旧书，现在可能不太那么容易找到了。

主持人：刚才我们也谈到，您小时候是非常沉默寡言，而现在言词也非常的犀利，可以说口诛笔伐，很多人都很害怕你，所以我想问的问题就是您自己也曾经说过，台湾社会现在出现李敖也不是凭白得来的，我想问问出现李敖现在这种状态是什么原因？

李敖：台湾的社会出不了李敖，台湾的教育也造不出来李敖，我常常开玩笑我说我是“子宫外孕”，根本你们这个“子宫”孕育不出来我，我开这个玩笑，所以在整个的过程里面，他们看到的是一个大陆来的怪杰，根本不是一个台湾土壤所能产生出来的李敖。

这时候告诉我们一个什么情况，就是在我们整个的努力地斗争过程里面，我们绝对是一锁定它就没完没了，那个过程里面是很艰苦，比如说我们印书，书没印好就抢走了。

后来我们的书，像我的书怎么办，只能到黑市去，在地摊上，跟那些黄色书刊一起卖，所以我的书封面也印的那些裸体女人，很多人根本不是要买我李敖的书，他去买黄色书刊，买错了，就变成我的读者，常常是这样子。

主持人：在李敖的这个《快意恩仇录》这本书当中我读过这样一段话，“大陆是李敖的乡土，但我不在其内，台湾是我的乡土但我被见于外，不过对于我来说，在内与见外皆属过眼烟云，终归中国是我的乡土，在这乡土上大陆也好，台湾也罢对我都是一样的，我的终极是在无何有之乡，在广漠之野，在中国以人类的历史定位。”

我想读了李敖先生这段话，也许能让我们更多地去理解李敖，去感受李敖，那么在节目的最后我要特别介绍一下两位嘉宾，就是来自北京四中的李敖的同班同学史昌温先生，和吴植榛先生，他们希望有机会能和你一起说几句话，史先生。

北京四中李敖同学史昌温：我叫史昌温，我读了你这本书以后，看到你当时回忆1948年的社会的混乱现象，我想起了李慎言老师在班上念过你的一篇作文给我的印象一直到现在，我们的国文老师，对，国文老师李慎言，你当时在你的作文里面批评了蒋介石的儿子蒋经国在上海搞经济督导员是假的，说还不如张君迈在天津搞的“打虎”，这个事情给我的印象一直很深。

主持人：史先生能不能介绍一下您现在的状况？

史昌温：我是在四中一直上了六年，毕业以后在清华上了六年，然后一直在中国计量科学研究院工作，搞计量，现在已经，1995年就退休了。

主持人：吴先生有什么话要讲？

北京四中李敖同学吴植榛：我也是1948年入学的，我印象最深的就是李敖当时是我们考的第一名，当时我觉得他的敖应该是下面有一个鱼字的鳌，就是独占鳌头的鳌，也是现在鳌拜的鳌，可是他不是，惟独就是现在公孙敖的敖。

我对他的印象，他确实像他所说的，在班上也是很沉默寡言的，不怎么讲话，就知道读书。另外我觉得他能考上四中第一名的话，也是他的小学的基本功还是不错的，另外这么多年的磨炼，现在看来他的文章写了这么多，也和他小学时候受到的，中学受到的一些教育还是分不开的。

另外我也觉得在这个机会上，四中我们这个班的同学还是希望李敖能够回来看一看，毕竟这50年大陆上起了翻天覆地的变化，绝不是像李敖刚才所说的好像神游就可以了，我觉得身临其境的话，会比神游更好一些，我最后送你两句话，就是“刑天舞干戚，猛志固常在”，我希望你能够有这项志向回来看一看。

主持人：为了让您看看北京四中现在的状况，我们的记者专程去拍了一个小片，我们一起来看一看。

位于北京市西城区黄城根北街的北京四中是北京市重点中学，创建于1907年，初名为顺天中学堂，1912年改名为京师公立第四中学校，1949年定名为北京市第四中学校，1988年由完全中学改名为纯高中学校。如今的四中占地43000平方米。1983年北京市投资翻建四中，使学校的设施焕然一新。

如今的四中，能勾起李敖先生回忆的恐怕只有这个老校长室和四中的老校门了，半个多世纪过去了，它们依然保存完好。不过保存得最好，能让李敖先生吃惊的也许是这张李敖先生的学籍卡，在这张泛黄的卡片上，详细地登记了李敖先生当时的年龄、家庭状况和在四中的学习成绩。

史昌温：我从吴植榛得到了你台北的一个地址，后来托人带了两份咱们四中的校友报过去，不知道那位先生给带到没带到，如果你希望得到咱们四中的校友报，我以后我们每期都可以给你寄过去，上面有很多咱们的老校友各种情况，也包括现在四中随时发生新的变化，每年都有好几期，我想将来可以和你加强联络。

主持人：借此机会李敖先生是不是可以公布一下你的通讯地址，让更多的读者朋友能有机会给你联络。

李敖：谢谢，我先感谢我的两位老同学，他们精神，记忆都这么好，的确，那一届我在考初一的时候，我是整个四中我考了第一名，并且谢谢老同学用陶渊明的诗来勉励我，并且老同学谈到了我们国文老师李慎言。

我特别提醒老同学，我在北京念小学的时候就知道这位国文老师，我看过他的一本书叫《长城明陵游记》，所以我这次看了你们以后，我真是旧情澎湃，我的地址是台北市敦化南路1段306号，不过我可以告诉你们，你们信封上写台湾李敖收，我就收到了。

主持人：今天非常高兴能和李敖先生能有这么一次面对面交流的机会，我知道很多朋友还是意犹未尽，我们希望今后会有更多的机会让大陆的读者和李敖先生进行这样的对话，好，非常感谢李敖先生，也感谢晶玉，也感谢现场的所有的观众朋友们。

李敖：再会，后会有期各位朋友和老朋友。

主持人：希望有机会和李敖先生，也和中天频道有更多的合作，谢谢。（编导：贺亚莉、高辉）